Les Grenades

Michelle Perrot et Wassyla Tamzali : "Les féministes d’aujourd’hui sont formidables"

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Invitées à la Cité Miroir à Liège par Soralia, le Centre d’Action Laïque, et Présence et Action Culturelles, Michelle Perrot, 94 ans, professeure émérite d’histoire contemporaine à l’université Paris-Diderot et Wassyla Tamzali, 81 ans, écrivaine, avocate et ancienne Directrice des Droits des femmes à l’Unesco à Paris ont présenté au public leur livre "La tristesse est un mur entre deux jardins. Algérie, France, féminisme".

Cet ouvrage, construit autour de leur correspondance tenue d’octobre 2020 à mai 2021, nous plonge au fil des pages dans leurs réflexions autourde l’histoire des femmes, du colonialisme, de la religion, ou encore du féminisme post #metoo.

Profitant de ce passage en Belgique, Les Grenades ont interviewé ces deux penseuses historiques. Résultat de cette rencontre, une discussion à trois voix et un échange bien vivant sur la place des femmes dans le monde d’hier et d’aujourd’hui.

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Vous avez écrit cet ouvrage en pleine pandémie, quel regard portez-vous sur celui-ci aujourd’hui ?

Michelle Perrot : Je ressens beaucoup de satisfaction de l’avoir fait. Ça a été un échange avec plaisir et grand intérêt. Cette conversation laisse des traces.

Wassyla Tamzali : Pour moi, ça a été une occasion formidable d’aller jusqu’au bout de certaines questions. Être entendue par quelqu’un comme Michelle, c’était important. Grâce à sa qualité, son expérience, son savoir, je pouvais aller encore plus loin. Aussi, derrière Michèle, je m’adressais à la France et ça a permis d’ouvrir un dialogue sur cette question tellement importante de la France et de l’Algérie.

Michelle Perrot vous commencez ce livre en parlant du monde tel qu’il est devenu que vous dites ne plus comprendre. Pourriez-vous développer ces propos ?

Michelle Perrot : Je trouve que d’une certaine manière, notre époque (celle que j’ai vécue) était plus simple : on savait quoi penser, quel parti prendre… Aujourd’hui, je trouve que les choses sont beaucoup plus complexes, mais ça vient aussi du fait que je suis vieille maintenant ! Par exemple, le numérique, je m’y suis mise comme tout le monde, mais de façon basique et des tas de choses m’échappent. Or, le numérique, ce n’est pas juste la technique, c’est aussi une fluidité dans la société, une manière de penser.

Wassyla Tamzali : Je ne suis pas d’accord. Je crois que nous n’avons jamais su quoi penser. Nous avons toujours évolué dans un monde en mouvement. Au contraire Michelle, je pense que vous êtes dans le présent et faîtes partie de celles et ceux qui continuent de faire avancer la pensée.

Michelle Perrot : Oui, mais nous nous trouvons quand même face à des problèmes nouveaux comme la crise climatique. Je ne dis pas que notre monde n’était pas complexe, mais nous avions des clés qui fonctionnaient encore.

Wassyla Tamzali : Nous avons la clé, mais n’avons pas la force politique pour trouver une solution !

Les informations sont telles que les jeunes ne peuvent pas tout savoir. Nous, nous avons un rôle de transmission à jouer.

Dès le début de l’ouvrage, vous vous demandez si vos convictions universalistes ne sont pas dépassées. Vous nous expliquez ?

Michelle Perrot : Vous savez, à un moment de ma vie intellectuelle, j’ai été très méfiante envers la notion d’universalisme en me disant que c’était un cache-sexe. L’historienne américaine Joan Scott a beaucoup écrit sur cette notion. Selon elle, les féministes républicaines françaises se leurrent. Je pense que chaque individu que nous croisons a son histoire, et découvrir cela est une richesse considérable, mais il y a ce gouffre des différences qui risque de mener à l’atomisation de la société, d’où mon recentrage vers l’universel qui doit rester un objectif. Et je défends l’intersectionnalité, aujourd’hui comme autrefois.

Wassyla Tamzali : Moi, je suis vraiment universaliste. J’ai travaillé à l’Unesco pendant vingt ans et j’ai été une praticienne de l’universel dans ce contexte. Je crois que dans ce chaos, s’il reste un principe pour nous aider à voir clair, c’est l’universalisme. Pour moi, c’est vraiment un mode de lecture fondamental. Par exemple, je pleure pour le peuple ukrainien, mais je suis choquée de voir comment on reçoit les Ukrainiens et comment on ne reçoit pas les autres. Selon moi, c’est le discours universel qui nous réunit : la pauvre et la riche, et la noire et la blanche. C’est cette idée d’universalisme qui a donné naissance à la pensée progressiste : l’universel abroge les privilèges.

Oui, mais ça, c’est la théorie. En réalité, les privilèges restent bien réels…

Michelle Perrot : C’est l’éternelle question. L’universalisme est un objectif qui ne doit pas faire oublier les différences réelles. La couleur de peau ne devrait avoir aucune importance, mais comme on n’en est pas là, nous avons besoin de concret, de pragmatisme, de mesures, tout en gardant l’idée qu’un jour les quotas devront disparaitre.

Wassyla Tamzali : D’ailleurs, on a vu que les quotas concomitants à un mouvement féministe fort fonctionnaient très bien pour changer la société.

Dans le livre, Wassyla Tamzali, vous écrivez "le débat sur la légitimité de l’égalité et la liberté des femmes est clos en Occident […]." Pourriez-vous élaborer ?

Wassyla Tamzali : Je crois qu’en Union européenne, on ne peut pas remettre en question la légalité de l’égalité des hommes et des femmes. Cependant, une fois qu’on a décrété la légalité de l’égalité, il faut encore la mettre en œuvre. En Europe, la légitimité est acquise, mais elle doit encore être mise en œuvre. Dans les pays arabes, on est encore dans la phase de la légitimité au sens juridique du terme. Cependant, on l’a vu avec le Hirak, le mouvement des jeunes femmes en Algérie a pris une place très intéressante.

Quel est votre regard sur les réseaux sociaux qui bouleversent notre rapport au monde ?

Michelle Perrot : Il n’y aurait pas eu #metoo sans les réseaux. Que les femmes se soient emparées des moyens de communication actuels pour leur mouvement, on ne peut qu’applaudir ; le moi qui devient nous, c’est formidable. Mais il y a aussi un côté destructeur aux réseaux : le harcèlement, les fake news, l’e-réputation.

Wassyla Tamzali : Les réseaux en Algérie, c’est très important, c’est le seul moyen de communication. Moi je les utilise beaucoup, je participe à des débats.

Est-ce que vous avez l’impression que nous, les plus jeunes générations, parfois, nous oublions d’où on vient ?

Michelle Perrot : Forcément. Les informations sont telles que les jeunes ne peuvent pas tout savoir. Nous, nous avons un rôle de transmission à jouer. Il est important de rappeler qu’il y a une histoire, que les femmes se sont battues, que des droits ont été acquis, que ça s’est fait progressivement. Cela étant, je remarque une demande de la part des jeunes de connaître l’histoire, surtout de la part des femmes ; elles veulent savoir d’où elles viennent.

Wassyla Tamzali : L’histoire derrière #metoo vient de très loin. Dans les années 70, nous dénoncions les mêmes choses, mais ça n’a pas pris. Françoise Héritier [anthropologue, ethnologue et militante féministe française] disait : "On ne peut comprendre un énoncé seulement quand il est émotionnellement recevable." Je pense qu’en notre temps, nous avons énoncé les violences faites aux femmes, mais pour le grand public ce n’était pas concevable. Selon moi, le fait que le mouvement #metoo ait été incarné par des femmes aux antipodes de la figure de la victime, ça a fait l’effet d’un électrochoc.

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Est-ce que "l’intime politique" est un nouveau concept ?

Michelle Perrot : Avant, les féministes disaient 'le privé est politique' afin que l’État intervienne notamment dans les problématiques de violences intrafamiliales. Mais la sexualité, on en parlait très peu : les mères disaient 'fais attention'. C’est sur ce point que #metoo est si important. Aujourd’hui, les jeunes femmes dénoncent les agresseurs afin qu’ils soient condamnés et que cesse l’omerta.

Michelle Perrot, dans le livre, vous écrivez "c’est le regard qui fait l’histoire"…

Michelle Perrot : Un historien qui écrit l’histoire, il est dans son temps, dans son lieu et dès lors il porte un type de regard en exhumant les sources. Les historiens cherchent la vérité, mais pendant très longtemps, il n’y a pas eu d’histoire des femmes, car les historiens étaient des hommes qui ne se posaient pas la question des rapports de pouvoir entre les sexes.

Vous avez confiance en la jeunesse ?

Wassyla Tamzali et Michelle Perrot : Tout à fait.

Michelle Perrot : Les jeunes féministes sont formidables. Je suis étonnée du nombre d’initiatives et de publications qui sortent. Il n’y a jamais eu autant de productions qu’actuellement. Le féminisme est devenu, plus encore qu’autre fois, une pensée qui s’impose dans la société. C’est très important.

À lire : Michelle Perrot et Wassyla Tamzali, La tristesse est un mur entre deux jardins. Algérie, France, féminisme, Paris, Odile Jacob, 2021.

Sur les traces de ces femmes invisibilisées dans l’histoire - Les Grenades, série d'été

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